“Mir missfällt, wie wir in Rekordmanier aufrüsten”
Ralf Stegner vertritt eine differenzierte Friedenpolitik. Seit Beginn des Kriegs gegen die Ukraine setzt sich der SPD-Politiker für Verhandlungen mit Russland ein. Zudem wendet er sich gegen eine Erhöhung der Rüstungsausgaben.
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Herr Stegner, würden Sie sich als Pazifisten bezeichnen?
Ich bin kein Pazifist, aber ich bin ein Kriegsgegner. Man muss klar sehen: Wir leben in Deutschland nur deswegen in einer Demokratie, weil Nazi-Deutschland militärisch besiegt wurde. Pazifismus bedeutet dagegen, jeden Waffengebrauch abzulehnen, selbst wenn der Nachbar überfallen und erschlagen wird. Das ist nicht meine Position. Ich glaube schon, dass wir der Ukraine beistehen müssen, aber eben nicht in der militärischen Logik. Ich würde sogar sagen, der schlechteste Frieden ist besser als Krieg. Weil Krieg immer mit Mord und Totschlag verbunden ist, mit Vergewaltigungen, mit Kindesentführung und anderen Grauen. Und jeder Tote ist tot, der kommt nicht mehr zurück. In einem schlechten Frieden kann ich aber die Situation durch diplomatische Verhandlungen verbessern. Auch wenn das manchmal lange dauern kann, wie die Geschichte zeigt.
Die Zahl der Verluste im Krieg gegen die Ukraine ist Schätzungen zufolge enorm hoch. Geht das in der Diskussion hierzulande manchmal unter?
Ich bekomme ständig zu hören, ich sei Nationalpazifist, Putinfreund, Appeasementpolitiker oder unmoralisch. Von Leuten, die ihre Heldenhaftigkeit zum Ausdruck bringen, indem sie in die Mikrofone erzählen, dass sie die westlichen Werte verteidigen. Aber wo verteidigen sie eigentlich die westlichen Werte? Und wer trägt das? Sind das nicht die Frauen, deren Ehemänner im Krieg fallen oder die mit ihren Kindern in irgendeinem Bahnhof sitzen? Oder die, deren Haus einstürzt? Das muss man sich immer klarmachen: Es geht immer um das Leben von Menschen.
Die letzte größere Friedensdemonstration fand am 3. Oktober in Berlin unter dem Motto “Nie wieder kriegstüchtig” statt. Würden Sie das unterschreiben?
Das war nicht mein Motto, aber es hat mich nicht abgeschreckt, an der Demonstration teilzunehmen. Ich stimme zu, dass die Bundeswehr ihre Verteidigungs- und Bündnispflichten im Fall eines Angriffs erfüllen muss. Aber ich wende mich gegen die herrschende Logik, dass wir stark aufrüsten müssen, damit wir uns niemals tatsächlich zu verteidigen brauchen. Es wird ja immer gesagt, wenn wir genug Waffen haben, werden wir sie niemals einsetzen müssen. Die Menschheitsgeschichte spricht dagegen. Waffen finden immer ihre Abnehmer und auch ihre Opfer. Mir missfällt eine Welt, in der wir die humanitäre Hilfe kürzen und kein Geld haben für Entwicklungszusammenarbeit oder Umwelt- und Klimaschutz, und stattdessen in Rekordmanier aufrüsten.
»Die Verteidigung der westlichen Werte – wer trägt das?«
Steht man beim Thema Frieden schnell zwischen den Stühlen?
Bequem sitzt immer nur der, der versucht, es allen recht zu machen. Das war noch nie mein Ding. Auf der Demonstration wurde ich ausgepfiffen, weil ich von einem Angriffskrieg in der Ukraine gesprochen habe. Auf der anderen Seite haben diejenigen, die mich für meine Rede kritisierten, behauptet, dass sei eine Wagenknecht-Veranstaltung, da habe man als Sozialdemokrat nichts verloren. Aber das war nicht so. Natürlich waren da auch Wagenknecht-Leute dabei. Aber die Mehrheit bildeten Gewerkschafter, Kirchenleute und andere. Ich war noch nie der Meinung, dass man die Friedensbewegung den kleinen Gruppen überlassen sollte.
Sie meinen, Ihre Position wird gerne vereinfacht und zugespitzt?
Ich bin auch dafür, die Ukraine militärisch zu unterstützen, allerdings mit Waffen zur Luftabwehr, die sich gegen Drohnen und Raketen wenden und Leben schützen. Ich bin aber dagegen, eine militärische Offensivstrategie zu verfolgen und zu versuchen, Russland militärisch in die Knie zwingen. Das wird gerne so dargestellt, als wollte ich die Ukraine hängenlassen und als stellte ich mich auf die Seite Russlands.
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Aber muss Europa angesichts der unzuverlässig gewordenen US-Regierung nicht militärisch unabhängig werden?
Ich halte das für einen Vorwand. Ich habe überhaupt nichts übrig für Donald Trump. Aber die Vereinigten Staaten von Amerika sind eine große Demokratie. Die haben immer ihre Krisen überwunden, auch aus der Kraft der Zivilgesellschaft. Die werden auch den Trump überstehen. Und natürlich ist es ein Witz zu glauben, wir kämen ohne die Amerikaner zurecht. Aber hinter dem Wunsch nach Aufrüstung stecken andere Dinge, beispielsweise die Interessen der Rüstungsindustrie. Einige Leute waren schon immer dagegen, dass Deutschland eine Sonderrolle spielt, und wünschen sich, dass jetzt mal Schluss ist mit der Nachkriegszeit und wir endlich die größte Armee in Europa bekommen. Und dann gibt es die Bellizisten, die im Militär auch ein Mittel sehen, politische Stärke zu demonstrieren. Das ist alles nicht meins. Ich finde, wir sollten die Lektion ein für alle Mal gelernt haben. Ich will keine militärische Führungsmacht sein. Der Zweite Weltkrieg ist nicht 300 Jahre her, sondern 80.
»Der Krieg war die ganze Zeit da, auch unter westlicher Beteiligung.«
Hat der Angriff Russlands auf die Ukraine Ihre Haltung zum Frieden denn gar nicht in Frage gestellt?
Ich habe den Untersuchungsausschuss im Bundestag zu Afghanistan geleitet. Bei dem größten Militäreinsatz nach dem Zweiten Weltkrieg sind unfassbar viele Menschen gestorben. Das hat hier niemanden interessiert. Wir haben den Irakkrieg gehabt. Und selbst im Nahen Osten, wo wir für Israel ebenso wie für die Palästinenser eine große Verantwortung haben, hat es eine Weile gedauert, bis der eine oder andere begriffen hat, dass die Menschenrechte für jeden Menschen gelten. Wer das betrachtet, der muss sagen: Der Krieg war die ganze Zeit da, auch unter westlicher Beteiligung. Ich will das nicht vergleichen. Aber es wäre einfacher, mit den Werten des Westens zu argumentieren, wenn man selbst überzeugender wäre. Die Ansprüche an Demokratien dürfen sogar noch ein bisschen größer sein als an Diktaturen, würde ich sagen. Und deswegen ist es nicht sehr ehrlich, wenn man jetzt plötzlich schockiert ist. Schockiert kann man allenfalls darüber sein, dass der Krieg in der Ukraine so nah ist.
Sie waren 1982 dabei, als gegen den Nato-Doppelbeschluss demonstriert wurde. Waren Sie aktiv in der Friedensbewegung?
Das gehörte neben dem Kampf gegen die Atomenergie zu den Dingen, die mich politisiert haben. Viele sagen heute, die Geschichte hätte dem damaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt Recht gegeben. Ich gehöre nicht dazu. Man muss Schmidt zugutehalten, dass er Aufrüstung mit einem Verhandlungsangebot verband, was heute eher nicht der Fall ist. Das war schon klüger. Trotzdem finde ich seine damalige Zustimmung bis heute falsch, auch wenn die Geschichte gut ausgegangen ist.
Zuletzt noch eine ganz andere Frage: Was bleibt? Was bleibt von Ihnen, wenn Sie mal nicht mehr sind?
Das ist eine wirklich gute Frage. Natürlich das, was wir den Kindern mitgegeben haben. Meine Frau und ich haben drei Söhne und inzwischen einen Enkel. Und wenn man nicht mehr da ist, bleibt man doch im Gedächtnis und im Herzen derjenigen, mit denen man das Glück hatte, im Leben zusammenzukommen. Ich durfte in meinem Leben das machen, was ich am besten kann, jedenfalls weitgehend. Ich konnte politisch vieles bewegen, das auch das Leben anderer Menschen beeinflusst hat. Ob das gut oder schlecht war, müssen andere beurteilen. Ich hoffe nur, dass nicht allzu viele Dinge bleiben, die mir leid tun.
GESPRÄCH: Wibke Bergemann
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